陕西省西咸新区人力资源和社会保障局关于印

主持人：各位网友晚上好！您正在观看的是人民网强国论坛视频访谈。今天我们非常高兴邀请到全国政协民族和宗教委员会主任朱维群先生，做客我们演播室和网友进行在线交流和互动，聊一聊关于民族宗教工作相关方面的话题，您好。

朱维群：主持人好，各位网友好！

主持人：我们注意到美国当地时间2月21日美国总统奥巴马在白宫会见了达赖，此前2月19日您在网上发表了“西方为何在涉藏问题涉疆问题上与中国过不去”的长篇文章。您认为奥巴马为何要在此刻安排这样一次会见？您怎样看待这次会见？其实很多网友都注意到，这次会见发生在美国国务卿克里访华之后，您怎样看待这个问题？

朱维群：这是奥巴马总统第三次会见达赖，奥巴马这个时候会见达赖，他的目的无外乎这几点：第一是利用会见达赖给中国施加压力，增加中国在西藏维护稳定的工作压力，以利于他实现重返亚太的总体的战略。第二点，我想就是美国的中期选举已经临近了，在这个选举之前，展示一下对中国的强硬姿势，以迎合所谓的民意，捞取更多的选票。第三个目的，达赖这些年来流年不利，比较倒霉，比如费了很大的劲煽动的自焚事件，没有搞乱藏区，结果搞得他自己臭名远扬，这个时候需要打打气、鼓鼓劲。但是我们很清楚的看出，奥巴马在会见达赖的问题上心里没有底气，他一方面想给中国示强，但是另一方面也怕，也不愿意把中国得罪狠了，所以这次会见还是像以往一样，安排在白宫的地图室，没有安排媒体，会见之后又赶紧发表声明不支持西藏独立，只支持中间道路。那么会见的效果如何呢？我以为这个效果对美国来说完全是负面的：中美关系是非常重要的关系，为了达赖喇嘛这么一个人，损害中美关系，尤其是损害两国政府、两国高层的互信，对美国来说是非常失策的，你一边声称不支持西藏独立，一边又去会见分裂主义集团的总头子，中国人不得不想你到底想干什么，你说话算不算数了，这种对互信的损害我认为是非常大的。第二点对美国的负面作用，就是奥巴马这个会见把中国的民众彻底得罪了，我们搞网络工作知道，网上要形成一个大家共同的意见是很不容易的，但是在反对藏独、反对台独的问题上，我们的广大网民，90%甚至99%以上是拥护中央的，是支持中央的。所以这次奥巴马会见达赖之后，网民一致反对奥巴马、反对美国的声音可以说是骂声一片，也许奥巴马在美国的中期选举当中能捞到一些选票，可是把中国老百姓得罪狠了。第三点他给达赖加分了吗？没有。这次会见以后我们的藏区非常稳定，就好像没有发生过这个事情一样。对达赖集团的斗争还将继续下去，所以可以这样说，奥巴马是做了一个完全得不偿失的事情。

主持人：做了一件很无聊的事情。

朱维群：很无聊、很无用的事情。我不由想起上世纪70年代的时候美国总统尼克松为了取得中美关系的突破，断然停止对达赖集团的经济援助和军事援助，这才叫做胸襟、胆略、远见。奥巴马今天见达赖还是步前几任总统的后尘，没有什么新招，效果比那时候还糟糕，我看不出他有什么胸襟、气魄和远见，这个包袱还是早点丢掉为好。

主持人：您刚才谈到这个问题的时候，也提到奥巴马这次会见达赖的时候的一个态度，他说是不支持西藏独立，但是支持走中间道路，您如何理解他这句话，这个态度站得住脚吗？

朱维群：稍微对这个问题有一点了解的人都清楚，奥巴马这个表态是站不住脚的，因为中间道路就是西藏独立，说的缓一点儿中间道路就是西藏独立分两步走，这一点我们早就指出了。我从善意的角度揣测，我怀疑奥巴马总统有没有认真看一看中间道路到底是什么内容，他研究了没有就表态？我这里再很简要的说一下所谓中间道路是什么，根据达赖自己的版本，中间道路实际上从他提出的时候五条内容：第一条，就是不承认西藏自古是中国的一部分，而把西藏说成是被中国占领了的国家；第二条，要求中央把整个西藏和其他几个省的藏区合成一个所谓的大藏区，交给达赖集团来统治；第三条，在这个所谓的大藏区范围内，中国共产党的领导，我们的人民代表大会制度等等一切都要推翻，由达赖集团按照他们的东西重新搞一套，他们想搞出什么？他们无非是恢复过去的封建农奴制度；第四条，要求中央政府把人民解放军全部撤出这个所谓的大藏区，然后召开一个所谓的国际会议，来讨论这个所谓的大藏区问题；第五条，就是在所谓大藏区的范围之内，要把所有的汉人和其他的民族赶走，我们也不嫌麻烦替达赖算了一下，西藏加上其他省的几个藏区加在一起，他要赶走至少2500万人。由于他这个中间道路被我们批得很长、批得很狠了，他不得不耍点滑头做出解释，2008年给我们一个备忘录，说中间道路的准确解释就以备忘录为准了，我对这个备忘录还真是下了工夫做了研究，我发现在这个备忘录里面对中间道路原有的五条没有任何修改和退让，相反提出了一些更加匪夷所思的东西，比如他再次重申所谓的流亡政府是全世界藏人的代表，比如他异想天开的提出要有他这个所谓的流亡政府派人和中央派人组成一个班子对我们中华人民共和国宪法进行修改，使我们宪法能够适应他这个分裂主义的需要。这些再清楚不过的说明了中间道路是什么，我想把中间道路的本质说得再清楚的可能不是我，可能就是所谓流亡政府的头头，这个人有点昏头了。因此达赖公开地讲：西藏独立和高度自治没有什么矛盾。从辩证的角度看，高度自治是现实目标，而西藏独立是原则目标。这个话我想说得再清楚不过了。像这样所谓的中间道路，中国政府能够接受吗？我们替奥巴马想，如果有一帮美国人提出在他们那个地方也要搞这样的自治，奥巴马总统能够接受吗？所以我一再说达赖集团的这套分裂主义的政治纲领，美国人不要再替他背了，越背越被动。

主持人：所以说奥巴马表示不支持西藏独立，是不是可以理解为表面上的说辞呢？

朱维群：美国人还是很聪明的，对于达赖的中间道路到底是什么，达赖集团到底想干什么，他们了解的程度可能并不比我们差。

主持人：我们也知道您是从02年开始就作为中央的代表和达赖的私人代表进行了多次的接触商谈，想问一下您是如何看待接触商谈及其未来的前景的？

朱维群：从2002年开始，中央派代表同达赖喇嘛的私人代表进行接触商谈，大体十年内谈了十次，其中2008年这一年比较集中地谈了三次。在所有的接谈当中我们坚持两项原则，或者说是两个底线，第一就是谁和谁谈的问题，我们始终坚持所谓接触商谈是中方派人和达赖喇嘛的私人代表谈，我们绝对不会和所谓的流亡政府和其他的分裂主义组织谈。第二个原则就是可以谈什么，不可以谈什么。我们始终非常明确，接触商谈要谈的是在达赖喇嘛满足了中央对他的要求的前提下，他的个人前途问题，他未来的安排问题，我们根本就不会同他们去谈什么西藏的政治地位，什么大藏区高度自治的问题。为了使接触商谈能够继续下去，在2008年的时候我们也表了一个态度，就是达赖提出的所谓的备忘录我们可以看一看，但是我们看的目的是检查他是不是在向中央的要求靠拢，而不是为了讨论他提出的那些分裂主义主张。但是2011年达赖喇嘛所谓退休以后，他同时宣布今后的接触商谈由所谓的流亡政府进行，而且他个人没有什么东西需要谈，要谈就是谈他的中间道路、大藏区高度自治，所谓流亡政府的头头，可以说是逢会必讲，今后接触商谈就是流亡政府的事儿了。所以说这两个人联起手来把中央的接触商谈的渠道彻底堵死了，这也是这些年接触商谈无法进行下去的根本原因。接触商谈到现在被堵死了渠道，是好事儿还是坏事儿？我以为是好事儿，本来这个接触商谈就不是我们求着他谈，从来都是达赖求着我们谈，我们并不需要这个东西。我们跟他们有什么好谈的，他愿意听从中央的劝告他听从就是了，很清楚。他让我们接受他那个中间道路、大藏区是根本不可能的。再一个我想接触商谈现在处于这么一个停顿的状态，将来是不是彻底停顿了很难说。

主持人：也就是说是暂停的状态？

朱维群：中央对达赖是仁至义尽的，我们一直讲接触商谈的门是开着的，但是是他把门关上了，今后这个能不能继续接触商谈，就看他的态度，看他想不想重新再把这个门打开，打开当然首先得向中央认错啊！他现在把这个门关上了，我说可能是一件好事儿，为什么？在全世界面前更加暴露了他的分裂主义的本质，也有利于消除我们境内一些人对达赖这个集团的幻想。

主持人：所以他才有了这次跟奥巴马的会见？

朱维群：从我来说，我那时候搞这个工作好几年，我把这个问题看得并不重，当然我每次都很认真的对待这个事情，这是中央给我的任务。我把这个事情看得并不重，因为西藏的发展稳定取决于我们的工作，至于达赖是愿意改邪归正也好，不愿意改邪归正，愿意在分裂主义的道路继续往下走也好，到了70多岁、80多岁还在往下走，对企图分裂中国的这些人来说可能也是一个教训。

主持人：我们再来看一个评论，我们也注意到十四世达赖多次谈到下一世达赖喇嘛灵童的选定问题，包括曾说他将转世在国外，想问一下您对此评论如何看待？

朱维群：活佛转世是藏传佛教所特有的方式，是一件很重要的事情，对于宗教来说是一个很神圣的事情，但是我觉得不可理喻的是达赖喇嘛把这个事情视同儿戏随便乱说，他几乎窜到每个国家都说我将来转世要转到你这个国家。在有的场合他也说，将来他转世要转为女人，但是一定要转为一个漂亮的、迷人的女人，有一次到了一个国家人家送给他一罐蜂蜜，他说我转世以后要成为一只蜜蜂，甚至有时候说不转世了。在这些话的背后我们可以看到，实际上达赖喇嘛是想和中央争夺下一世达赖的认定权，企图由他们这个分裂主义集团继续掌控达赖喇嘛这样一个宗教名号，为他们分裂主义的政治目的服务。这个问题我们很多同志很关心，中央的态度是什么？中央的态度非常明确，未来的转世的问题，按宗教仪轨、历史定制办，所谓宗教仪轨、历史定制最主要的体现在1793年乾隆皇帝颁布的，钦定藏内善后章程29条，其中明确的规定了大活佛的转世，包括达赖、班禅在内，要经过境内的打卦、灵童的寻访，特别是经过金瓶掣签，特别是最后的环节金瓶掣签的环节要报中央政府批准，中央政府批准以后要发给精舍，这个大活佛的转世灵童才能算是确定下来。2007年的时候我们国家宗教局颁布了藏传佛教活佛转世主要管理办法，它的主要精神和历史上的宗教仪轨、历史定制是一致的，我这里要插一句话，当乾隆皇帝的钦定藏内善后章程29条发布以后，有关活佛转世的规定，得到了西藏的宗教界和广大信众的衷心的拥护，从那以后历世大活佛包括达赖、班禅在内，他们的转世寻访都是按照这个来办的，那么我们今后再发生这样的情况和问题，当然就是按照国家宗教局颁布的管理办法来办。符合这个管理办法的，也就是符合宗教仪轨和历史定制的，这个灵童就是合法的、真的；不符合这个办法的，就不是灵童，就是非法的、假的，可以说就是这么明确和简单。

主持人：所以说他这个说法是极其荒谬的，毫无原则依据的。

朱维群：对。

主持人：刚才我们谈到了一些西藏的问题，现在我们把目光转移到新疆，我们也注意到新疆前一段时间发生了暴力的恐怖袭击案件，您认为原因是什么，您怎样看新疆的发展和稳定的前景？

朱维群：新疆发生的一些暴力恐怖袭击案件，它的政治背景和政治目标是把新疆从中国分裂出去，搞所谓的东突厥斯坦伊斯兰国，形成这套东西的原因应该说是很复杂的，多方面的，一个原因是在历史上随着英国和沙俄对我们新疆的土地的占领和蚕食，产生于西亚的泛伊斯兰主义、泛突厥主义渗入到了我们的新疆，1933年、1944年新疆的局部地区曾经打出过东突厥斯坦国的旗号，这些就给某些人留下了一个东突厥斯坦国分裂主义的历史记忆。第二个原因，原苏联解体以后，在我们新疆西部境外新出现了一些独立的民族国家，我们和这些国家的关系都很好，但是这些国家的出现刺激了我们境内的某些人，使他们产生了新疆也可以从中国分裂出去搞成一个所谓独立国家的幻想。第三个原因是美国和一些西方国家搞双重标准，支持对所谓的世界维吾尔人大会等分裂主义的组织，从政治上、经济上给予支持和扶植，放手让他们对新疆进行渗透和捣乱。这样也使一些人以为他们搞分裂在国际上是得到美国人的帮助的，是有后台和实力的。第四个原因，我们都知道中亚、西亚这一带由于各种复杂的原因，动乱不止，已经持续一段时间了，伊斯兰极端思想，暴力恐怖主义滋生起来、蔓延开来，而这些势力给我们境内的“三股势力”这帮人，从思想上、训练上、资金上给予支持。除此之外还有一个原因，就是由于历史的和自然条件的原因，我们新疆的南疆少数民族人口占当地总人口的绝大多数，而这里恰恰又是贫困程度最深的地区，因此这也是造成了“三股势力”这伙人，他们以为在南疆有可乘之机。对新疆反分裂斗争的前景，新疆的改革发展和稳定的前景如何看呢？我自己对新疆的发展和稳定的前景充满了信心，因为新疆各族人民是爱我们这个祖国的，是心向中央的，而且新疆各族人民的反分裂斗争得到全国人民的全力支持，没有任何力量能够把新疆从中国分裂出去，这点我们看得很清楚。客观上说，我们和新疆那些分裂主义势力的力量对比，无论从哪一个方面看都不成比例，我们都占着绝对的优势，只要我们坚决贯彻中央的方针政策，思路符合实际，政策对头，措施得力，我们是能够牢牢把握新疆发展和稳定的主动权，不断取得反分裂斗争的胜利乃至最后的胜利的。但是另一方面我们也不能不看到，我前面讲到的分裂主义“三股势力”产生的原因，这些因素是长期存在的，不太可能短期内完全消除，因此在新疆维护稳定的任务，反分裂斗争的任务，我们要有一个做长期艰苦奋斗的思想准备和工作准备，不要把这个问题想得太简单了，我碰到一些同志很着急，说怎么了，怎么还弄不下去？对于新疆的问题，没有去过新疆和对新疆不熟悉的人想得过于简单了。我们的任务就是尽我们的能力支持新疆各族人民，把新疆的事情办好。

主持人：您刚才说这个问题不是那么简单，就说明这个问题还是有复杂性在这儿的，复杂性我觉得体现在一个方面，就是很多西方媒体常常对中国宗教事务指手划脚，品头论足，他们的这种行为是否会影响或者助长这些分裂势力，您觉得会不会起这样的作用？

朱维群：会的，我到西方国家多次，任务之一就是介绍我们西藏和新疆的情况。我感觉到，在西方媒体中，同情这些分裂主义势力的是多数，我们实事求是的讲。出现一个很奇怪的现象，每次这些暴力恐怖分子杀害我们各族群众，造成流血事件，在西方媒体上却没有看到一句对这些暴力恐怖分子的指责或批评，相反，全部矛头对着我们中央政府、对着我们受害群众，天下哪有这样的道理？这就是用双重标准对待这个问题，是对中国的发展和崛起有看法。我想最近这些年还是有积极的变化，就是西方媒体当中一些能够持比较客观态度看待问题的记者和人士越来越多了，有了一些对“三股势力”的批评和指责，支持我们所采取的打击措施。这种现象过去很难出现，现在不但有了而且在增多，我想这些正确的舆论还会成长起来，影响会越来越大。

主持人：这种舆论导向还是往积极的方面发展，我们其实也看到有些西方媒体常常说宗教问题上指责中国缺乏民主、自由和人权，您怎样看待他们的指责呢？

朱维群：指责我们中国人，指责我们缺少民主、自由、人权，是完全不符合事实的，实际上从善意的角度来说，是有些人不了解我们的情况，当然我还要说有些人实际上是别有用心。实际上自由、民主、人权，我们中国共产党自成立之日开始，就在为各族人民的自由、民主、人权奋斗、流血、牺牲，大家不会忘记我们革命的名称就叫新民主主义革命，我们为了中国人民的自由、民主、人权，必须办两件事情，第一是打倒帝国主义。我到西方国家访问的时候，经常有西方的政治家、记者指责我们缺少民主、自由、人权，我的回应就是：你想一想1840年以后的100多年中，你们西方，包括你这个国家在我们中国做了什么事儿，等你们把在自由、民主、人权这些问题上欠中国人的账还清了以后，你再跟我讲自由、民主、人权，不把帝国主义赶走，也就是不把当初包括你这个国家在内的侵略者赶走，我们就没有自由、民主、人权可言。还有一项任务是打倒封建主义，其中包括现在被美国和西方一些人所赞美的达赖旧西藏的那套黑暗的封建农奴制度。当然，我们在实现自由、民主、人权的过程当中走过弯路，走过曲折，这个不能否定，但是我们这个目标和方向没有改变过，我们一直按照这个方向努力，经过了曲折之后，我们总结教训，还在努力把这个事情往前推进，能够做得更好，而且我们在这个领域不断取得各种伟大的成就。就像我这个岁数的人，大家冷静下来想一想，我们现在老百姓享受到的权力和改革开放之前相比有多大的变化和改进！我想这是事实，我们都应该看得到。我还想说，自由、民主、人权必须要和各国的实际情况相符合，要符合各个国家的实际，而不能拿着西方某些国家的那套办法作为一个框框到处来套，把某个国家的做法，某些国家的做法，打扮成普世价值，强迫国情不一样、甚至完全不一样的国家来接受，这种做法的效果如何我们现在看得很清楚，很多事实已经摆在面前。现在有些国家把自己所谓的人权标准强加于别国，行不通、人家不接受怎么办呢？就实行大规模的空中轰炸，实行无人机的定点清除，这叫什么人权？人权有这么推广的吗？这实际上是破坏、践踏人权，实际是某些国家的霸权主义心态的表现。我还想说，自由、民主、人权表现为一个过程，世界各个国家，凡是愿意朝着这个方向努力的国家都处在这个过程当中，谁也不能说自己止于至善，说我就是最好的了。包括中国，我们有了很大的进步，但是我们的确还有很多不足，我们还要继续推进，在这个过程当中我们自己要总结经验，同时我们也要向其他国家，包括西方国家学习，吸取他们对我们有益的东西。但是这里要讲清楚，我们可以吸取有益的东西，但是谁想在我们的面前当教师爷，对我们的事务指手划脚，做不符合事实的诬蔑，那是我们不能接受的。

主持人：西方的霸权主义也没有资格指责我们。其实这次访谈之前有很多网友在进行跟贴提问，这位网友叫归魂一缕，他说中国是统一的国家，每个民族都有自己的文化，您怎么认识少数民族文化的，您认为我们应当怎样传承、保护、发展少数民族文化？

朱维群：我们中国的少数民族文化很有意思，几千年前我们的一部很权威的政治教科书——《礼记》其中就讲到了怎么看待少数民族文化问题，它其中讲到了，“中国戎夷，五方之民皆有性也，不可推移。”其中讲到了“修其教不易其俗，齐其政不易其宜。”什么意思呢？就是在政治上我们要实现大家一致，但是他那个风俗习惯、那个文化不要随便改，实际上这样一种思想贯穿我们中国历史的始终，而且我认为这样一种思想，对我们今天制定和实施民族文化政策也都有启发意义。我们中华各民族在长期发展过程中都形成了自己富有特色的文化，都为中华文化的形成作出了自己的贡献。如果没有少数民族的文化，我们今天的中华文化就没有这么绚丽多姿，甚至可以这样说，如果排斥少数民族文化，就没有今天中华民族的文化。在历史上，应该说中原地区源源不断地从少数民族那里获取了新鲜的文化养分，而少数民族也从中原那里不断的吸取一些文化上的帮助和营养，历史发展到今天，形成了一个包容着所有少数民族文化的一个总体的中华民族文化。客观地摆一摆、看一看，当前是我们国家在少数民族文化保护、挖掘、弘扬方面做得最好的历史时期。我们的党中央，我们的人民政府，尊重少数民族的习俗，尊重少数民族的文化，保护和使用少数民族的语言、文字，保护抢救少数民族的文化遗产等等，还包括鼓励和帮助少数民族在新的历史条件下创造更多的富有本民族特色的文艺作品、产品。在我们国家对少数民族的各项支持政策当中，文化的支持占了很大的比重，比如我们都熟知的援藏工作、援疆工作，每一期的计划当中很重要的一部分就是保护、发展那里的少数民族文化的项目，占了很大的比重。现在关于少数民族文化的保护方面，我想也有一些新的情况需要我们不断的深入的调查研究，需要我们不断的改进工作，把我们的事情做得更好，比如说这几十年来我们全国统一的大市场已经形成，这个非常有力地促进了我们各民族的交往、交流和交融，在这个过程当中出现了两种趋势，一种趋势是各民族有了更多的在一起共同劳动、共同学习、共同生活的机会，互相取长补短，在文化上的一致性越来越强，而差异性在现实具体生活当中有可能减少。还有一种趋势就是各地在发展自己经济的过程中，各少数民族地区都有着保护和发展本民族文化、本地文化的强烈愿望，我想我们总的政策导向应该是在发展的过程当中，我可能更看重的是，要想方设法保护好少数民族文化，这是我们中华文化特有的基因，不要让它随意地就流失了，如果流失了的话就再难以恢复，中华民族文化就损失太大了。一定在我们爱国、民主、科学这种共同价值观的基础上，实现中华民族文化的多样性和共同性的一致。

主持人：在继承发展少数民族文化方面也包括保护少数民族文化的文字、语言等等方面，还有风俗习惯，其实这些都是措施。而且我们现在注意到在社会上信仰宗教的人越来越多，呈现一个上涨的趋势，您是如何看待这个现象的呢？您认为信仰宗教对社会发展起到怎样的影响？

朱维群：社会上信教的人数增多，宗教影响扩大，这是客观事实，我们得承认。为什么出现这种情况呢？我想说，改革开放以后，我们比较好的执行了宗教信仰自由的政策，而且我们充分肯定了信教群众也是建设中国特色社会主义事业的积极力量。可以说，总体上为各宗教提供了比过去宽松得多的社会环境。还有就是市场经济的发展，市场经济生活当中的不确定性，也促使更多的人到宗教当中去寻求精神慰藉和支持，这样一些因素加在一起就使得宗教信教人数的增长出现了比较普遍的增长。我们的任务我想不是去简单地压制这种增长，而是要看到这种增长背后的规律性，通过贯彻党的宗教工作方针，通过对宗教事务的有效管理，把宗教活动纳入规范化、法制化的渠道，保护信教群众信仰自由的权力，团结他们和我们一起建设我们的国家，这应该是一个总体的方向和思路。另一方面，也不能否定我们的社会上，在宗教领域的确有一些乱象，有一些过热的情况，有一些失序的问题。比如说有些地方滥建大佛、乱建寺庙，实际上很多并不是宗教界人士干的，是有些地方的政府、有些商界的人士从商业的角度干的，没有经过必要的手续、不经过上级的批准，自己擅自搞起来。

主持人：是借机敛财吗？

朱维群：说白了就是借机敛财，有的人搞起来以后，他对宗教的东西并不关心，他关心的是每天有多少进账，那么这种情况应该说是不正常的。还有一些地方热衷于搞大规模的跨地域的宗教活动，还有一些宗教活动商业化，脱离开宗教本来应当有的含义，变成了一种赚钱的工具。此外，还有宗教的极端主义、暴力恐怖势力从境外渗透到我们国内，影响到我们有的宗教，这种影响在有的地方还有扩大的趋势。另外就是境外利用宗教对我们进行渗透，这是带有普遍性的问题。这些现象我想不利于我们社会的稳定和和谐，同时也不利于我们宗教自身的形象，是需要我们和宗教界一起通过执行党的政策和国家的有关法规，把这种消极现象治理下去。解决这些问题关键还是要落实好党的宗教工作基本方针，真正贯彻好我们关于宗教工作的有关政策法规，要靠宗教界自己，形成一支爱国爱教的宗教界人士队伍。我们还要帮助宗教团体建立健全内部管理制度，通过这个办法我相信我们是能够逐步地使这种消极现象减少，最后一步步的走向正常发展的状态。这里我想再讲一个话题，就是说一方面是宗教在发展，从主要的方面来说可以把它视为一种正常的现象，除了刚才说的消极现象之外。但是我们不要忘记我们的宪法当中有一条规定，就是国家在人民当中进行辩证唯物主义和历史唯物主义的教育，作为执政党和政府应该带头抛掉各种无所作为的怪论，把宪法规定的责任切实承担起来，在社会上、在学校里，当然这里的学校指的是普通学校，不是宗教院校，讲唯物主义。应该说我们社会这些年讲唯物主义、讲无神论我认为是讲少了。

主持人：刚才针对您讲的宗教乱象我们是否有治理的措施？

朱维群：这些年一直在采取措施，如果没有这些措施，乱象肯定比现在还要厉害。

主持人：下面看一位网友的提问，来自网友老豆腐，政府依法管理宗教事务具体管哪些事？在新的条件下宗教事务管理如何创新？

朱维群：我们讲的是政府管理宗教事务而不是管理宗教，这个网友的提法上是对的。因为一个人信不信教，信什么宗教，这是他头脑里的事情，这是属于一个自由的状态。我们要管理的所谓的宗教事务就是说当宗教表现为宗教团体、宗教活动场所、宗教教职人员、宗教财产的时候，这时候就不再是个人的私事儿了，会影响到社会公共利益，这个时候政府就要依法进行管理了，我们讲的管理主要是指的我刚才讲到的四个方面。依法管理宗教事务，依法是什么法？除了我们的宪法和有关法律法规之外，就宗教领域来说，最重要的是2004年颁布的《宗教事务条例》和相关的规章，这是我们的法律依据。所谓管理主要是哪几个方面？我们讲的“保护合法、制止非法、抵御渗透、打击犯罪”，把这个四句真的把握住的话，我想我们的管理就能够到位。这里大家注意，“管理”很容易被理解成限制，就是卡你，不是的。这个要旨当中第一句就是保护合法，保护合法也是我们管理的任务，而且是第一任务。刚才讲到了宗教发展的情况，毫无疑问，我们对宗教事务的管理方法也要创新，要和新的情况相适应，这种创新是多方面的，比如说通过明确管理的区域来使这种管理进一步的具体化和细化。这样说吧，今后涉及到国家利益、社会利益的宗教事务由国家宗教局这个系统依法管理，那么宗教团体、宗教事务当中还有一部分，比如涉及到城市规划问题、慈善事业问题、养老退休问题，这些问题就要由政府的其他部门根据他们的社会责任来分别管理，实行共同管理，使这个管理更加的细化，更加的有效。还有一部分事务是属于纯粹的宗教团体内部的事务，这个主要是由爱国宗教团体他们承担管理的主体责任，在宗教团体的内部实行民主管理。也就是通过这样一种分解，明确各个领域管理的主体和责任，使我们管理变得更加有效。

主持人：再来看一位网友的提问，网友霓虹小巷，他说宗教属于唯心主义世界观范畴，为什么可以同社会主义相适应，怎样才算做到了相适应？

朱维群：一般的说，宗教总是一个具体社会的宗教，宗教总是一个特定社会的政治、经济、文化在意识形态、在上层建筑当中的反映，必然随着一个社会的政治、经济、文化的改变而改变，不改变就不能生存。全世界人类有史以来不知道先后产生了多少宗教或者类宗教，但是生存下来的只有几大宗教，为什么？我个人认为就是这几大宗教比较能够和它所处的社会相适应，就是比较能够与时俱进。

主持人：是具有普遍性的是吗？

朱维群：不是普遍不普遍的问题，而是根据社会的现实形态和需要及时改变自己，和这个社会能够适应，所以不至于在社会发展潮流当中被淘汰掉。因此，可以说宗教和社会相适应是宗教的一种规律性的现象，我们今天讲的宗教和社会主义社会相适应，大家注意我们不是说宗教要和社会主义相适应，为什么呢？因为按照我们的理解，社会主义是以唯物主义世界观为基础的一种学说，让宗教去适应唯物主义世界观，宗教就搞没了。

主持人：这个问题您在前面也涉及到了，专门强调了。

朱维群：我们讲的是和社会主义社会相适应，因为我们今天的中国特色社会主义社会是一个多样化的社会，宗教在我们今天的社会有它自己的空间。怎么样宗教才能做到和社会主义社会相适应呢？我想讲一个看法，就是要区分层次，相适应的问题我们不要把它看得非常难非常神秘。第一个层次，爱国守法，我们的宗教只要你爱国、守法就可以说你做到了相适应，在这个层次之上，能不能做得更好一点、更多一点呢？我想可以。这就是说我们宗教团体多做一些利国利民的好事儿，比如说多做一些扶危济贫的工作、文物保护的工作、慈善事业等等，每次我们国家遭受重大自然灾害的时候，我们五大宗教团体都采取行动参与进来，作出他们的贡献。这实际上就是除了爱国守法之外，更积极地为社会作出贡献。第三个层次，就是自觉地、主动地挖掘自己教义教规当中有利于今天社会发展的内容，这可能就更高一点了。实际上我们中国的五大宗教目前都向这个方向作出了自己的努力，而且有的宗教在一些方面做得相当不错，很有启发性。我举个例子，达赖集团不是前两年在一些地方煽动自焚吗？他煽动的理由之一是佛教不反对自焚，自焚的人马上就可以成佛，获得佛教方面的高位，用这种方法诱骗一些人自焚。我们中国佛教的三大语系分别或共同开会研讨，指出佛教讲的是珍爱生命、反对杀生，达赖集团的那种东西实际上是对佛教精神的扭曲、歪曲，是对佛教的诬蔑，他们的解释显然就做了我们一个唯物主义者想做但是由于各种原因不太好做的事情，对制止藏区自焚的发生作出了贡献。我想这就是和社会主义社会相适应的比较高的层次。但是我还想说一句，就是挖掘宗教教义当中和社会相适应的内容，这项工作还是要依靠宗教界人士做，而不要由我们越俎代庖，不能改经典。

主持人：对于信仰宗教的人来说，是不是应该有一种辩证的态度，明白什么该做、什么不该做，是不是这样？

朱维群：这个问题本来很简单，很明确，我们每个中国佛教徒都知道反对杀生，这里包括不能杀别人也不能杀自己，这是很明确的。达赖集团把自杀、煽动别人自焚作为佛教所允许的，甚至作为积极的东西提倡，甚至说自焚了就能成佛，我想这完全是违背宗教教义的。特别可贵的是，佛教界人士，特别是藏传佛教界人士，一方面宣传张扬了佛教当中正确的教义，另一方面能够站出来对达赖集团散布的诬蔑宗教、毁坏宗教形象的言论进行反驳，这是非常有勇气的，我对我们这些活佛、喇嘛，对我们这些宗教界人士从内心感到钦佩。

主持人：这位网友叫网友一楼拜强坛，他的问题是这样的，您是共产党员，这种身份对您与宗教人士相处的时候会不会产生影响，您是怎样看待共产党员是否可以信仰宗教的问题？

朱维群：我想众所周知，我们党的指导思想是马克思主义，同样众所周知，马克思主义是以辩证唯物主义和历史唯物主义为世界观的。我们坚定的认为，正是由于有这样的世界观，才能领导我们的人民，通过实践科学地认识客观世界的发展规律，引领我们的人民通过自己的努力，包括流血、牺牲、奋斗求得我们的解放和我们建设的胜利，而不是让我们的人民把希望寄托于缥缈的、虚空的来世。这个世界观我想是我们共产党能够代表我们人民的根本利益，能够促进我们革命和建设事业发展的极为重要的、甚至是基础性的原因。如果我们的世界观是错误的，我们党不可能取得这样的业绩、成为中国人民事业的领导力量。我作为一个党员，当然只能坚持辩证唯物主义和历史唯物主义的世界观，我当然不能信教，我想这是很简单的、很普通的、不用解释的道理。我的党员身份对我工作会不会有妨碍？的确，过去有的朋友提出过这个问题，说你作为统战部的副部长，作为搞宗教工作的人，你公开地讲党员不能信教，不利于统战工作。我说没有不利，因为我的观点我们宗教界朋友都知道。为什么？因为我和宗教界朋友们固然在世界观上不一样，但是我们在求得国家的发展、民族的振兴、祖国的统一问题上，在政治上我们是高度一致的。这种世界观上的差异，并不妨碍我们在共同目标上的一致性。在这个共同目标之下，我们完全可以求同存异，把世界观上的差异放到一边，团结起来共同为我们所认定的伟大目标奋斗，毫无妨碍。而且恰恰相反，我坚持我这个唯物主义世界观有利于我的工作，为什么呢？中国的宗教我们知道有五大宗教，不管信哪一个宗教，不可能都信吧，都信成怪物了。不管信哪一个宗教，其他四个宗教的朋友必然对你有一些想法。我什么都不信，我是一个唯物主义者，这恰恰有利于和我们宗教界朋友们建立一个互信的关系。

主持人：就是说世界观的不同和共同目标的一致毫不矛盾。

朱维群：对，我想这个是证明了的，道理很简单。

主持人：这位网友叫“坚持梦想不回头”，全国政协民族和宗教委员会的构成是怎样的，去年做了哪些工作，有哪些经验可以总结，今年的主要工作是什么？

朱维群：这届全国政协民族和宗教委员会由83位政协委员组成，来自23个界别，其中有33位是少数民族的同志。还有一点很有意思，就是我们的五个全国性宗教团体都有一位主要负责人在我们这个专委会担任副主任。所以在全国政协九个专委会当中，我们这个专委会非常有特色，各个民族同志在一起，还有唯物主义者和宗教信仰者在一起。我们这届专委会成立第一年的工作，还处在探索阶段，我们大体做了这么几个方面的工作：一个是就民族和宗教领域的重大问题、群众关心的问题、中央关注的问题进行调查研究，向中央陈述我们调查研究的报告和我们的建议，可以发表的，我们也在报刊上、媒体上向社会发布了。比如我们注意收集民族、宗教领域各方面群众对一些问题的看法，将他们的意见、他们的要求，他们对政府工作的批评，作为社情民意收集起来，有分散听取的，也有集中开会听取的，收集起来向中央各部门提出我们的建议和意见。我们的工作也包括过去这一年我们主动地走出国门，向一些国家的政要和媒体、新闻界介绍我们国家民族和宗教工作的情况，包括西藏和新疆的反分裂斗争，面对面的讲，包括面对面的斗争，这个工作很有成效，也很有意思。我们所有的工作当中，都注意体现我们这个专委会的特色，什么特色？就是民族宗教特殊的构成。我举个例子，比如说城镇化建设这个题目，是我们各个领域大家普遍关注的问题，我们从民族的角度来考察这个问题，就发现了在城镇化建设的过程当中，面临这样一个问题，在小城镇当中，在新建城镇当中，各个民族如何做到交流、交往、交融、团结相处，同时又能够保留、保存和弘扬自己的文化特色这个关系的问题。这个题目我们写出来以后，各方面同志觉得很有意思，因为其他方面的同志一般想不到这个问题。再说一条，也很有意思。因为我们委员会构成的多样性，我们特别提倡在我们这个专委会营造一个宽容、包容、和谐的，而且鼓励大家讲话的这么一个空气。只要是为我们这个国家好，讲什么都可以，有一些不一致也没有关系，我们可以在讨论当中扩大共识，形成一致的意见，使我们这个工作能够比较符合实际，比较能够集中各个方面的包括各个委员的意见和建议。这仅仅是个开头，还有四年，这四年我们争取把全国政协民族和宗教委员会的工作做得更好一点。

主持人：时间关系我们今天访谈马上就要结束了，能否请您在访谈结束之前对广大网友说几句话，您对网友的寄语是什么？

朱维群：还没想到说什么话，但是从我多年的工作来讲，我最想说的一句话就是：“增进民族团结，维护国家的统一，是我们每一个中国人，也包括每一个网民应尽的责任。”

主持人：由于时间关系我们今天访谈到这里就要结束了，再次感谢朱主任的到来，也感谢各位网友的参与，我们下期节目再见。